Сашко Лірник: «Хочу робити вічні речі»
Розмовляла Анастасія Канівець
– Наскільки легко було вам як казкареві перейти від казки до сценарію?
– Це було тяжко, це була катастрофа! Тому що ти маєш задум, а реалізувати неможливо: «ми це не знімем», або «це сильно дорого», або інше бачення... Коли знімали «Пекельну хоругву», я посивів, у мене ледве не стався інфаркт. Я завжди вважаю себе співавтором фільму, тому що це, як своя дитина: ти ж не можеш її випустити роздягнену у світ! І навіть коли вже щось не так знято, можна врятувати щось, тобто це безперервний процес, від першого дня… Дуже важко адаптувати для фільму. Та бувають щасливі збіги. Наприклад, коли мультфільм створює група однодумців, вони розуміють, що я хочу, шукаємо разом шляхи, як це зобразити. Тоді глядач отримує «цукерочку». Із серіалу «Моя країна Україна» – це стрічка про Легедзине. Але рідко трапляється, коли однаково думаєш з іншими. Це така мрія золота: якби була кінокомпанія, яка складається із однодумців! Отоді виходили б ті фільми, які я хочу. Найбільша проблема в мене була із замовниками, з продюсерами чи з режисерами, які професіонали, чи думають, що професіонали: «От треба так-от, або бери почитай книжку, як писати сценарій». Мені не треба читати книжки, бо тоді я зіпсую своє відчуття, і ви не отримаєте того, що я хочу! Сценаристів тисячі, і всі пишуть за канонами, «як у книжці», як їх навчили. І що? Багато сценаріїв «міцних» і «правильних», але який з них толк, якщо в них іскри немає? А я пишу сам, без методичок. Тоді виходить цікаво, і глядачі це цінують. Що за інтерес дивитися кіно, якщо здогадуєшся, що буде далі «за правилами»? А я – поза правилами і поза системою. Але саме так і робляться гідні речі. Я б сказав: усі талановиті люди поза системою.
Але за своє бачення треба боротися. Були такі епізоди, коли знімали кіно: по ходу я бачу, як зробити краще, вони не погоджуються, і треба переконувати, і не одну людину, а двадцятьох… Мені досі шкода одного епізоду. Там така була ідея, така знахідка! Поки всіх переконав – уже сіло сонце, і ми його не зняли… В кожному фільмі щось втрачається, те, що ти хотів вкласти, і життя мого не вистачить це виправити… Проблема в тому, що люди так влаштовані: однакових думок немає, важко донести свою ідею. Та якщо ти її доніс, то це щастя…. І головне, що глядачі це розуміють. Я дуже люблю в залі спостерігати за глядачами: чи вони в тому місці сміються, де треба. Якщо в тому, що ти задумав, реагують на фразу – тоді вже точно попав у резонанс з глядачем, це дуже важливо. Коли пишу сценарій, у мене багато варіантів є. Наприклад, до «Пекельної хоругви» варіантів сорок було… Тяжка робота. Написав, віддав – це ремісники так роблять. А я хочу робити вічні речі, щоб цей фільм – мій фільм – передивлялися багато разів. Мене вже не буде, а фільм житиме. Я завжди собі за приклад ставлю фільм «Пропала грамота». Там немає спецефектів, якихось шалених боїв... Але там є ідея. Ідеї правлять світом. Коли зробили «Пекельну хоругву», 90 % критики: «Ой, там не такі комп’ютерні ефекти». Якби я хотів комп’ютерних ефектів, то, мабуть же, зовсім інше треба було писати! Для мене головне – ідея. Ідею, історію можна показати мінімальними засобами. Он «Чорний козак»: ми знімали його самі, без копійки грошей фактично. Але люди відчувають те, що ти хотів закласти. Я працюю як казкар. У моєму розумінні, казкар – це та людина, яка працює з душею й ментальністю. Тобто те, що я розкажу, западає в душу. Я для українців пишу. В мене нема такого гонору, щоб якийсь голлівудський фільм зняти. Не хочу. Хочу, щоб Україна мала своє кіно, українське.
– А історії для своїх фільмів звідки берете? Звідки народжується сама казка?
– Я колись собі свідомо поставив завдання зберегти тих людей, яких знав… Їх не стане – про них ніхто ж не згадає! І в казки я вставляю реальних людей, реальні події. До речі, життєві історії бувають настільки цікаві, що з них можна і казку створити, – я так і роблю. Є казка про яничарський скарб. А почалося з того, що дійсно чоловік посадив липу. Обійшов усе село і попросив: «Цієї липи не рубайте, хай росте. Будете про мене згадувати». І от ця липа, вже років триста їй, серед села росте, її справа й зліва об’їжджають... До речі, та сама «Пропала грамота». Той епізод, коли козаки хотіли стрілятися – це ж історія про Головатого, як дізналися, що Січ зруйнували: «Нам нема чого жити, давай стрілятися». Життєві історії – вони зачіпають. У мене їх багато, я працював у різних місцях. Працював будівельником, на будові стільки всякого є, і в такому гумористичному стилі – може, будемо робити серіал. Воно було б цікаво. Краще, ніж оце мило. А я хочу робити речі, які підносять людей. Тобто всі мої казки спрямовані на те, щоб людина подивилася – і злетіла. От коли, наприклад, «Чорний козак» дивишся, фінальний кадр, ти злітаєш разом з ним. І це теж знахідка, цього не було! У фільмі не було фіналу. А мені наснилось! Я цю ідею протягував, не всі погоджувалися, не всі розуміли, але врешті я знайшов місце (люди допомагали підходящого дуба знайти, шукали по всій Україні, а знайшов у Києві), кошти знайшов, знайшов реквізит, коня пригнали аж із Василькова… Подивилися: коптер знімав, і в кадр потрапило місто! Режисер каже: брак. А я глянув і обімлів – це ж доля, знахідка, геніально! Піднімається – а навколо сучасне місто, цього ж спеціально не придумаєш. Чимало в брак іде, на жаль. Наприклад, у «Пекельній хоругві» ключова сцена не ввійшла. Класний фільм! Але без цього він не має половини того, що я закладав. Ідея глибока. Там чортенята – неприкаяні діти. І Семен такий же: погуляти, жида в шинку обманути… Розбишака, зірвиголова! І тут він попадає в таку ситуацію – і сам міняється, сам стає для чортенят… старшим братом, батьком, не знаю. І вони міняються, і він! Це те, що в житті буває, коли людина починає думати не тільки про себе, а й про інших. Коли Семен все-таки вибирається на землю, то Вася чіпляється за нього. І вже коли Семен вибирається з криниці, Вася зривається і падає вниз. Семен уже на землі, вже врятувався… але ж там Вася! І Семен – та й чорт забирай! – кидається і стрибає за Васею назад, униз. Епізод, коли він для себе зробив вибір. Тут він дорослішає в одну мить. Тобто змінюється. І чортенята змінюються – стають дітьми. Через це їхній шлях і називається «Пекельна хоругва». Він, розбишака, і вони стають героями. Так само, як війна у нас показана: здавалося б, ніколи про нього не подумав, бухгалтер був – а він герой війни! У фільм, на жаль, це не ввійшло: знову те саме: технічно неможливо зняти… Бо хороший фільм зняти – потрібні кошти. А їх немає. А я хочу, щоб мої фільми були в Україні. До мене зверталися іноземці, хотіли сценарій купити, ту саму «Пекельну хоругву», тільки переробити. Я не дав. При тому, що гроші були в десять разів більші. В мене мета (тато навчив): хочу, щоб по мені лишилося щось хороше. Тому так переживаю і нікому не даю змінювати те, що виносив і придумав. Толку з того, що там знімуть, – а мене гризтиме, що своє дитя я комусь віддав на поталу…
– Готується продовження «Хоругви», які сподівання?
– Ми все підібрали, і людей, і сценарій. Нас просто викинули з пітчингів. Два роки ми займали перші місця, а цього року нам поставили найнижчий бал. Я чудово розумію, що в Україні не українська влада. Справді, це шоу-бізнес на виборах переміг, звичайний бізнес. Ми побачили, який великий вплив цього шоу. Раніше інформація повільно йшла, і люди якось орієнтувались, а тепер доходить миттєво; тому той, хто володіє інформацією, володіє світом. Так само і з фільмами. Насправді «Пекельна хоругва» зробила прорив в українському кіно. Це після «Пропалої грамоти» щось таке, що люди будуть знати. Я бачив реакцію: ідуть титри – а люди стоять і аплодують! Це те, за чим вони скучили. Я пам’ятаю свою реакцію дитячу на «Пропалу грамоту». Я тоді реально відчув себе українцем. І багато таких. Фільм, який впливає на українську ментальність. Так само і «Пекельна хоругва». При всіх недоліках – так, там не такі костюми, не таке намисто, не такі ефекти... Ну й що? Можемо це зняти у звичайних костюмах, все одно спрацювало б, тому що там душа українська є. Ти повинен донести цю душу до людей, і тоді це класно, це зачіпає. У випадку з «Пекельною хоругвою» – тут не поетичне кіно, яке одиниці розуміють, тут кожен знаходить своє. І прикметно, що це дитячий фільм, і діти його передивляються по п’ять, по шість, по десять разів. Це той випадок, коли ми показали, що можемо! Коли «Пекельна хоругва» пішла в прокат, навіть афіш не було! Мені вдалося за тиждень переламати ситуацію. Я зв’язувався з власниками кінотеатрів, в Інтернеті людей смикав – і люди пішли! Показовий приклад – Івано-Франківськ. Львів’яни кажуть: «Чого у Франківську нема нашого фільму?». Я на Фейсбуку: «Знайдіть мені власника!». Знайшли жіночку, я їй подзвонив. Поставили. І він два тижні йшов, і вона навіть повідомила: «Ви знаєте, я за два тижні зробила річний виторг на вашому фільмі». І казати, що мало зібрав… Та ви ж його не показували! Ну як можна показати фільм без реклами, без афіш, показуючи вночі і всього один сеанс? Так, переповнені зали були! Якщо так рахувати, то в нас найкращі результати. Але ж річ не тільки в результатах. Річ у тому, що цей фільм житиме далі. Це вже культовий фільм. На Різдво Україна має своє кіно! Не оці старі куми з салом, самогоном, Диканька… В мене було завдання показати Україну. В мене козак мови знає, і це історичні факти: козаки освіченими людьми були.
– Щодо продовження – будете чекати на конкурси, чи спробуєте незалежно?
– Не знаю! Для мене це був важкий удар, тому що думав: пройдемо, бо два роки вигравали. А тут свідомо його знищили. Я розумію, що при цій владі нам не дадуть… Спробуємо, продюсер горить бажанням – геніальна штука, краща за «Пекельну хоругву». Це не буквальне продовження, але… Я тепер книжку писатиму. Щоб люди хоч почитали. Сценарій у книжку важко переробити, я нині «Пекельну хоругву» переробляю…
– А наскільки важко казку переробити в сценарій повнометражного фільму?
– З одного боку, важко. Казка – відшліфована, в ній легкість. Раз – і все! А фільм довгий. І треба додавати персонажів, ситуації, але так, щоб вони на себе не відтягнули саму історію. Це важко. Але коли ти втягуєшся… Як кажуть: коли я пишу, я володію світами, я творю ці світи! Коли ти попав у цю сферу, ти вже бачиш, вже намацав – тоді легко. Тоді постає питання, що викинути, а не що додати. Коли приносиш сценарій: «Ой, це багато, скорочуй». Як же це скоротити? Воно ж усе зв’язано! Дуже велика проблема наших і письменників, і сценаристів: вони не розуміють, що відкритих ліній бути не може. А в мене кожна лінія мусить потім мати продовження і підсилити попередню. А коли багато або в брак пішло, або викинули, тоді важко склеїти. Коли почали «Чорний козак» монтувати – там десь 70 % браку. Фільм не виходить. І я переписав усі тексти. Завдяки цьому фільм з’явився, з’явилася ідея, і її оцінили. Було чимало варіантів монтажу, по-моєму, чи не двісті. Але проблема в тому, що монтували інші люди, у них своє бачення. І виходила мильна опера! Історія про кохання бідної вдови… А там же історія про героїзм, про жертовність. Довелося переписувати – і вдалося.
–У тому фільмі візуалізація відіграє важливу роль, відчувається, що знімав музейник!
– Там теж є невідповідності щодо історії. Але ж це – казка! Розумієте, коли мені кажуть: «Та там не такий костюм!» – я: «А чорт – такий?». Чому претензії до козака, а до чорта нема? Це казка, і вона має виглядати, як казка. Я спеціалізуюсь на казках. Я не хочу знімати історичного фільму (хоча можу), бо там дуже багато суперечок: не так став, не так ударив, не така шабля, не такі шаровари, не таке намисто… А в казці – моя фантазія, що хочу, те роблю. В будь-якому фільмі головне – ідея, а не антураж. Ти можеш взяти гарні костюми, а нема про що сказати – нема що й дивитися.
– У цьому, можливо, з анімацією простіше?
– Ні, анімація складна в тому, що ти бачиш одне, а режисер і художник – інше. Коли ми бачимо однаково, тоді виходить. Вічний конфлікт сценариста і режисера має підґрунтя. Та недарма є окрема професія – сценарист. Режисер – творець, він може додати своє. Але коли береться міняти характери, текст – це велика помилка. З мультфільмами ти можеш показати все! І тут головне, щоб не переборщили з візуалізацією. Ти закладаєш смисл, але щоб цей смисл не був засмічений зовнішнім антуражем. У «Моїй країні – Україні» було вдвічі складніше, бо там короткі фільми, герой має бути чітко, тонко поданий, та ще й гумор показати, та ще історію до ладу вигадати... В «Моїй країні – Україні» 25 серій, але я писав сценарії до шістнадцяти. Бо потім у нас почалося непорозуміння, викривлення сценаріїв. Я покинув, вони почали писати самі – і це відчувається. Коли фільм показували на «Мистецькому арсеналі», мені люди казали: «А чого спершу цікаво, а потім нецікаво стало?» Ну, бо це писав не сценарист! Це писав режисер. Йому цікаво те, «як я себе покажу». А в мене завдання – донести історію. В цьому різниця. До речі, на пітчингу виграє сценарій, тобто ідея. А коли починають знімати і від ідеї відмовляються, тоді хто виграв – сценарій чи нове бачення режисера? Я не знаю, що буде з продовженням «Пекельної хоругви». Не можна, щоб такий фільм пропав. Я втомився чекати, в мене життя коротке. Десять років чекав «Пекельної хоругви», стільки ж – «Чорного козака». І ще десять років чекати продовження? Я хочу його побачити, до людей донести! Будемо шукати гроші. От сьогодні власним коштом книжки видаю: взяв кредит, видав – окупається.
– З фільмами складніше.
– Фільм потребує коштів, а потім ще прокату. От фільмів багато зняли, а ви їх дивитесь? Треба робити такі фільми, щоб зачіпали. Фільми мають жити і після тебе. Я хочу зняти продовження, потім у мене є сценарій «Грицько – Кобиляча Смерть». Якщо не буде фільму – книжки видаватиму, але то трохи не те. Діти повинні мати українську казку. Не якусь абстрактну голлівудську, а своє, національне. Тому воно й цікаве. У мене є в «Пекельній хоругві» фраза: «Жив із жінкою, разом з тещею…» За неї на мене феміністки нападають! Кумедні, це фраза з казки української, про собаку і вовка. Це автентична штука! Так само, як Семен у шинку вкрав затички – чопики з бочок. Це анекдот ще епохи Відродження, європейський! Там кожна хвилинка – відсилка до історії. І воно працює. Це справжність. Я, як писав «Пекельну хоругву», стільки історичних документів перекопав!
– А написати якусь казку на тему нинішньої війни і фільм за нею зняти хотіли б?
– Ні, воно мені дуже пече, мені важко ці речі робити. В мене багато особистого, і на війні я був… Воно має відлежатися… Була тема про сучасну історію – батько зник на війні, хлопчик утік з дому – з домовиком і з котом їдуть поїздом у Волноваху… Але я зрозумів, що воно буде прикольно, а переводити війну в приколи я б не хотів. Навіть казки! Ще люди гинуть, не можна з цим жартувати.
– Після прокату «Пекельної хоругви» ви виставляєте її на онлайн-платформах ?
– Річ у тім, що це державна власність. Я не можу показати фільм без дозволу! Це не комерційна штука. Якщо людина купила ліцензію, вона може показати, як це зробили черкащани. І завжди їх просять: «Давай ще, ми знов хочем подивитись!». Слава Богу, українське кіно є! Це родинний фільм! «Пекельна хоругва» – це перший фільм, де козаки показані не бидлом: «Горілку п’єш?» – «П’ю!» – «А ну, перехрестися!» Від цього ми відійшли, там був козак, який вчить французьку мову, латинь, боротьбу, жертвує собою – тобто це лицар! Оця ментальність шляхетства в Україні – вона має бути! В усіх моїх сценаріях таке. І в новому сценарії – теж шляхетство. Україна повинна мати свою міфологію – козацької шляхти, української сільської шляхти, тобто благородних людей. Можна сховатися від війни, а можна піти воювати за свою країну. Оце – шляхетство. Каста воїнів, українських кшатріїв – вона в нас недооцінена і карикатурно зображена.
– Останнім часом говорять про те, що в кіно потрібен герой, і той же Михайло Іллєнко над цим працює. Ви нині фактично розробляєте цей типаж…
– Ідея мені зрозуміла, я теж ці ідеї використовую. Але я працюю з дітьми. Тридцять п’ять років розповідаю казки дітям. Впливаю на їхню свідомість. І впливаю добром. Я не ставлю перед ними незрозумілих завдань і смислів. Роблю такі речі, які зрозумілі. І вони діють добре! Цей фільм дивляться сім’ями. Тепер уже є маркер. Я задав рівень, нижче якого опускатись не можна. І це бісить тих, хто проти України і українців, тому й не дають знімати продовження. А ми його знімем. Думаю, якось зможемо.
– Фільм значною мірою для дітей. Вони все сприймають, і складні історичні моменти?
– Там немає складних історичних моментів. Навіть складне показано зрозуміло. Я ж дитячий письменник. Діти все розуміють чудово, тільки треба правильно їм це показати. Вони сміються там, де треба, і розуміють, і потім мені батьки пишуть, що діти граються в це, вибирають ті моменти, які важливі. Це дуже багато значить.
22 вересня 2020 року